תוצאות חיפוש עבור תרופות SNRI

שלום רב, אני מאובחנת כסובלת ממאניה דיפרסיה,דיכאון ופיברומיאלגיה. מזה כשנה הופיעה אצלי תסמונת פיברומיאלגיה ומאז חלו שינויים בקליטה,בהבנה,שכחה ,בעיה בכושר ביטוי, עיבוד נתונים ועוד....עזבתי עבודה לאחרונה עקב כך. בנוסף היתה לי תשישות נוראית אבל היא עברה כנראה מהנורטילין. לפני כן הייתי בדיכאון עמיד ורק הלמיקטל 200 מג' עזר ואז הופיעה לי התסמונת. הדיכאון חזר לכך קיבלתי בנוסף סימבלתה 30 מג' כדי שגם יעזור לכאבי השרירים. לא היה שינוי נפשי,אך זה עזר מעט לכאבים.(אני עמידה לSSRI SNRI) הרופא החליף לי את הסימבלתה לפני כחודשיים בנורטילין 50 מ' שזה הוציא אותי מהדיכאון ממש בהצלחה,רק שאני מאוד סובלת מתופעות הלוואי.אך הוא לא מטפל בכאבי השרירים כפי שאמור לעשות. אני גם נוטלת 0.75 מג' קלונקס בלילה לבעיות שינה קשות ולחרדה ואני ישנה היום לפחות 5 שעות ברוך ה'.(אולי הנורטילין עזר לכך) אני לא יודעת מאין הבעיה של תפקוד לקוי של המוח והקוגנטיביות. אני לא קולטת,לא שמה לב למה אני עושה,לא מבינה,עושה טעויות כתיב,לא מצליחה להתבטא,נתקעת במשפטים ולא זוכרת מילים ועוד..עשיתי תאונה מחוסר ריכוז,שוכחת לסגור דלתות אפילו ילדה בת 5 ניצחה אותי בדמקה. אני בטוחה שיש קשר להפיברו' ,כמו כן חשוב לי לציין דר' שבמשך 7 שנים עם דכאונות וחרדות קשים לא היתה לי בעיה קוגנטיבית כלל, תמיד הייתי שנונה וחדה. הרופא שלל דימנציה. (אולי תרופות לסכיזופרניה יכולות לעזור) אני מקווה שזה לא לצמיתות,אני במבוי סתום. האם יש סיכוי/עילה לקבל נכות מביטוח לאומי? אני מאוד רוצה לעבוד אבל הבעיות הקוגנטיביות פשוט פוגעות לי בחיים ובתפקוד.

עקב דיכאון קיבלתי מרשם מרופא משפחה לציפרלקס. הוראת הרופא: 5 מ"ג ציפרלקס למשך 5 ימים ואם אין תופעות לוואי חריגות להעלות למינון של 10 מ"ג. לאחר 3 ימים בהם נטלתי 5 מ"ג הרגשתי מס' תופעות: 1. רעד בידיים אבל הרעד חלף. 2. תחושה של נימול ביד. 3. טשטוש ראייה. רציתי לדעת בבקשה: 1. האם תופעות הלוואי במינון 5 מ"ג מחייבות הפסקת טיפול בציפרלקס? 2. במידה ויש צורך בהפסקת הטיפול בציפרלקס האם מומלץ לעבור לכדורים מסוג SNRI כמו: Venla? אודה לתשובה.

שלום , התחלתי לקחת סימבלטה לאו סי די אך זה לא עזר אבל נשארתי איתה כי ייצבה לי את מצב הרוח לאורך זמן. ידוע לי שבתרופות הssri יש בעיה לחזור לתרופה לאחר הפסקתה , השאלה שלי היא ממה שידוע לכם , האם גם לסימבלטה שהיא מה snri כבר לא תהיה השפעה במידה ואפסיק ובעתיד ארצך לחזור? תודה

מעיין שלום, קראתי את מה שכתבת למישהו בפורום... בנוגע לי 5HTP ואני ברשותך רוצה לתקן אותך . אז ככה ,יש לי ניסיון גם עם זרעי הצמח ,אני גידלתי אותו והשתמשתי בו במשך שנים כולל בזמנים אלו (הבורסה הורסת את הבריאות) . אני גם ניסיתי להשוות אותו עם התוסף המופק במעבדות מהצמח . ובכן ,גם לגבי התוסף וגם לגבי הצמח ,ההשפעה מתרחשת תוך בערך שעה ,זה תלוי אם זה נלקח עם האוכל או על קיבה ריקה. מינון של 300 מ"ג של התוסף שנמכר חופשי בארה"ב ובאירופה יכול בהחלט להקפיץ את הסרוטונין ולרומם מצב רוח ולהחזיר אותך לחיים . לקיחה קבועה של התוסף יכולה לשמור על מצב רוח מרומם , קלילות , פוקוס רב , הנאה סוחפת מכול מה שאתה עושה . אני אישית משתמש בצמח אותו אני מגדל . זה מאוד פשוט ויש הוראות איך לגדל את הצמח וגם את הזרעים שלו ניתן להשיג בקלות דרך מאות אתרים באינטרנט . ועוד דבר אחד ברשותך ,האפקט של הצמח\תוסף הזה בהשוואה לפרוזק , ציפרלקס ועוד עולה בעשרות מונים וכמובן אין מה להשוות להיפרקום שהשפעתו עדינה ביותר אם בכלל. ההיפריקום למשל אם בכלל מיועד לדיכאון קל בלבד ואילו ה-5HTP מיועד גם למקרים קשים כמו למשל דיכאון מג'ורי !!! דבר אחרון שאני בטח לא צריך להזכיר לך הוא : כל התרופות של ה- SSRI וגם SNRI פוגעות בתפקוד המיני בעיקר אצל גברים . אין תרופה קונבנציונלית נגד דיכאון שלא משפיעה על התפקוד המיני ואני מדבר מניסיון. זאת הסיבה שלפני שנים חיפשתי פתרון טוב ויעיל יותר . מה גם שתרופות נגד דיכאון הופכות אותך לזומבי , אדיש רגשית. יחליטו אנשים מה כדאי . כל אחד יכול לקרוא על חוות דעת של אנשים שהיתנסו עם 5HTP . אין לו כמעט תופעות לוואי ובוודאי אם יש זה הרבה פחות מהתרופות הקונבנציונליות . חכמנו זכרונם לברכה אמרו : אין חכם כבעל ניסיון . שווה לנסות !!! הרבה בריאות בברכה דן

שלום רב. אני בן 40 סובל מנערות מחרדה אשר החמירה להפרעת פניקה קשה. אז החל טיפול ב-SSRI ללא תועלת, כך גם SNRI. הוסיפו לי קלונקס לעזרה כ-SOS. רק לאחרונה לאחר ניסוי ותהיה רבים, נמצא שילוב תרופתי של לוסטרל+קלונקס+וולבוטרין שעוזר !!! האם הטיפול התרופתי צריך להיות ארוך טווח /לכל החיים היות והבעית החרדה קיימת אצלי מגיל נערות? מה הגישה הטיפולית המקובלת בנושא? שהרי אם אוריד את התרופות בהדרגה בעוד נניח 5 שנים סביר שהכל יחזור לא? בדיוק כמו חולה סכרת ויפסיק עם התרופות שמאזנות אותו... אשמח לחוות דעת הרופא.

שלום רב ,‏ אני בן 38 ,‏ לפני 16 שנה בגיל 22 אובחנתי כסובל מחרדה חברתית + פוסט טראומה עם כאבים פסיכוסומאטיים ‏פוסט טראומטיים (מאירוע חבלני שנכחתי בו ) .‏ קיבלתי טיפול תרופתי של סרוקסט (30מ"ג)+ טיפול פסיכותרפיה במשך שנתיים .‏ והמצב היה מצויין עם קצת כאבים פסיכוסומאטיים שנשארו, מה שאפשר מבחנתי לעבוד ולהתחתן (מה ‏שלא חשבתי שאוכל לעשות לפני הטיפול).‏ לפני 8 שנים (נשוי +2 + עובד )‏ חשבתי בהתייעצות עם רופא המשפחה להוריד את המינון של הכדורים בהדרגה .‏ כל 3 חודשים הורדתי 10 מ"ג עד למינון 0 .‏ שלושה חודשים לאחר מכן , התחלתי לסבול מחרדה ודיכאון .‏ החזרתי את המינון לקדמותו והמצב לא חזר לגמרי , (בערך 85%)‏ העלנו ל- 40 מ"ג ועדיין לא עזר לגמרי .‏ ניסינו הוספת מלודיל וגם לא עזר ,‏ ניסינו הוספת סרווקוול במינון 200 מ"ג ,התחיל קצת שיפור, אבל התופעות לוואי היו בלתי נסבלות .‏ הפסיכיאטר אמר שאפשרות אחת היא להשלים עם המצב,‏ והאפשרות השנייה היא לנסות משהו חדש לגמרי אבל יש את הסיכון ששוב מורידים ל- 0 כדי להתחיל ‏משהוא אחר (וזה ממש מפחיד , אני כבר עם משפחה ו 4 ילדים )‏ במקביל התחלתי טיפול פסיכותרפיה במשך שנתיים שעזר אבל שוב לא לגמרי .‏ ניסיתי לרוץ שלוש פעמים בשבוע במשך 6 שבועות (אולי זה לא מספיק) ולא הראה שינוי. ‏ כיום, המצב הוא ,‏ סרוקסט 40 מ"ג .‏ ותחושות יומיומיות ברקע שלא משביתה, אבל מאד מציקה (כמו להיות עם בחילות במשך היום ), ‏ הרגשה רעה, לא ברורה לגמרי, בין פחד,חשש,דריכות , כאב נפשי .. בלי שום קשר למציאות.‏ לפעמים ההרגשה עוברת כמו גל ונעלמת , לפעמים אני מתרכז ברגש וזה עובר , לפעמים אני ‏מתעסק עם משהו שממש מסיח את דעתי לגמרי וזה עובר (מה שגורם לי לחשוב שכן יש פה ‏מחשבה מעוותת ברקע ולא רק כימקלים )‏ ולפעמים לוקח לו זמן לעבור .. ‏ הורדתי כמעט כל לחץ אפשרי מבחינתי , עבודה רגועה, הכל באיזי .. ‏ אבל הגוף עדיין משדר סכנה במשך היום . וזה מעייף ומתיש .‏ והשאלה שלי , האם כתוצאה מהורדת המינון משהוא "נדפק במוח"‏ כימיקלים שגורמים למצב הזה, ואין ברירה אלא להשלים עם זה ?‏ או שכן יש מקום לנסות עוד טיפול תרופתי בלי לסכן את המצב הנוכחי ,‏ או שאולי שווה להיכנס לעוד טיפול פסיכותרפיה (וכן יש פה עיוות בתת מודע שגורם לכל ההרגשה ‏הזאת ) שאולי יעזור ?‏ או שאולי יש לך רעיון אחר מניסיונך ?‏ תודה רבה ‏

שלום רב, לאחר 16 שנים של טיפול בתרופות נגד דיכאון מהסוגים SSRI ו-SNRI הפסקתי את הטיפול בשיתוף פעולה עם הפסיכיאטר המטפל עקב מצב טוב ואי הצטרכות בתרופות. התרופות האחרונות שלקחתי הם: לוסטרל 200 מ"ג ו – וולבוטרין 300 מ"ג. ביחד. לקחתי אותם במשך שנתיים. כאמור הפסקתי אותם בהדרגה בהמלצת הפסיכיאטר. אני "גמול" כבר חודש. אך שמתי לב לתופעת לוואי שנהייתה לי לאחר הפסקת הטיפול. אני כל הזמן בוכה!! אף פעם לא הייתי בן אדם רגיש כ"כ ולא הייתי בוכה משטויות, כעת כל דבר שהוא קצת מרגש אני ישר מתחיל לבכות. סרט מרגש, כתבה מרגשת בטלוויזיה, אפילו סתם מייל מסבא שלי בעניינים רגילים, כל דבר גורם לי לבכות! ואף פעם לא הייתי ככה. בכיתי רק במקרים נדירים ממש כמו בהלוויה של סבא שלי, אבל לא סתם ככה הייתי בוכה. זה התחיל לאחר שהפסקתי את התרופות. האם זאת תופעת לוואי נפוצה\ידועה של הפסקת תרופות נגד דיכאון? זה יעבור מתי שהוא? כי לבכות כל הזמן, כל היום זה לא בדיוק חוויה מרנינה. תודה רבה

לצערי בסוף השבוע שעבר יצא לי לשתות כמות גדולה של אלכוהול (בשבת ובליל הסילבסטר) ואף לעשן פה ושם וויד ומאז אני חווה חרדות קשות על גבול ההתקפי חרדה (שאני מכירם מהעבר) ותחושה של דכדוך האם יש קשר? ובכלל, יצא לי לשתות פעמים רבות ולא היו לי תגובות כאלה קשות, אם אפשר לומר לי איך וכמה ובאיזו תדירות מותר לי לשתות כי אני רוצה לשתות לעיתים (לא קרובות) והשאלה אם ישנה אפשרות כזאת. תודה.

שלום פרופסור. אני בן 50. בגיל 30 עקב שימוש בסמים קלים החלו התקפי פאניקה חמורים שלא הגיבו לכדורי SSRI ו-SNRI ולכן הפסיכיאטר המליץ על קלונקס 2 מ"ג שמאוד עזר ועצר את התקפי הפאניקה. לכן מביקורת ולביקורת המליץ הפסיכיאטר להמשיך כל הזמן עם הקלונקס 2 מ"ג ללא ניסיונות מיותרים לרדת במינון. לפני מספר שנים היה ניסיון מר וכואב להפחית מינון ולכן בלית ברירה חזרתי למינון 2 מ"ג הקבוע. היום אני בן 50 "ומחר" בן 70 ושמעתי שבגילאים המאוחרים הקלונקס במינון 2 מ"ג עלול ממש לגרום לסכנת חיים כמו סיחרור ונפילה, אובדן זיכרון, פגיעה בקורדינאציה ועוד. מה נהוג לעשות במצב כזה כדי לא להגיע לגיל 70 עם שימוש של 40 שנה בקלונקס 2 מ"ג?

מה ההבדל בין SSRI לSNRI מבחינת תופעות הלוואי. איפה הן יותר משמעותיות בדרך כלל? מה תופעות הלוואי הנפוצות ב-SNRI כמו סימבלטה וויפאקס XR?

היי פרופ' ערד קודש. זמן רב שאני מטופל כנגד הפרעת חרדה ופאניקה בשילוב תרופתי היות ותרופות SNRI / SSRI לא עזרו. תוכנית הטיפול: מיד עם הקימה בבוקר בשעה 7:15 נטילת קלונקס במינון 0.5 מ"ג. בשעה 9.00 אחרי ארוחת בוקר "קטנה" לוסטרל+וולבוטרין XR בלילה לפני השינה- חצי כדור קלונקס. תוכנית טיפול זו הביאה להטבה משמעותית במצב גם אם לא מלאה. לפני 5 חודשים רק בשל "נוחות הנטילה" העברתי את נטילת כדורי הבוקר לנטילה אחת מרוכזת יחד. הבנתי כי אין סכנה או מניעה לקחת את כל הכדורים ביחד באותה הלגימה. כשבועיים לאחר מכן ועד כה יש חרדה חזקה מאוד בשעות הבוקר (מופיעה סביב 10 בבוקר עד הצהריים). התור לפסיכיאטר רק בעוד כשבועיים ובנתיים פניתי לרופאת המשפחה לשלול גורם גופני אשר נשלל בבדיקות דם מקיפות וא.ק.ג. בשיחה סיפרתי לה על השינוי שעשיתי עם התרופות ומאז אני מרגיש בחרדה עוצמתית יום-יום בעיקר בבוקר. היא העלתה את האפשרות הבאה: כאשר נלקח הקלונקס ב-7:15 בבוקר השפעתו החלה כחצי שעה אח"כ והשיא היה במהלך שעות הבוקר, ואז כשנלקח בשעה 9.00 בבוקר הלוסטרל+וולבוטרין היה כיסוי נוגד חרדה של הקלונקס. וולבוטרין מעלה מצב רוח ואנרגיה נוטה לעורר חרדה במקרים מסוימים. באופן הזה עם נטילה מוקדמת של הקלונקס- זה מנע את החרדה עקב הוולבוטרין. כאשר עברתי לקחת את התרופות בלגימה אחת החל הוולבוטרין להשפיע לפני שההשפעת הקלונקס הגיעה לשיאה ומכאן התעוררה החרדה והסבל הכרוך בה. מה דעתך על מה האפשרות שהעלתה רופאת המשפחה כפי שהסברתי? אשמח מאוד לשמוע.

אני בגיל 40, סובל מחרדות ודיכאון ויש לי שנים רבות גם כולסטרול גבוה שאינו מטופל תרופתית. (ערך LDL ממוצע 160 וערך כולסטרול כללי ממוצע 260 -היות ואין גורמי סיכון הרופא המליץ בשלב זה על שילוב של ספורט,ירידה קלה במשקל ללא טיפול תרופתי להורדת כולסטרול) החרדה והדיכאון מטופלת בכדור וולבוטרין XR במינון 150 מ"ג. (SSRI ו-SNRI לא ממש עזרו) את התרופה אני לוקח בבוקר מוקדם כחצי שעה אחרי שאני קם - לוקח בשעה 7.30. משעה 10.45 בערך אני מתחיל להרגיש בחולשה, אי שקט גופני אשר מתגבר ומגיע לשיאו בשעה 12.30 - ואז אני מודד לחץ דם באמצעות מכשיר ביתי: 85/148 דופק 85 83/136 דופק 82 איך אפשר לדעת האם לחץ הדם הוא מהוולבוטרין XR,או דווקא מהכולסטרול הגבוה המתמשך? איך מבחינים וכיצד מבצעים ניטור שישקף את לחץ הדם באופן כללי? רוב תודות

דופלקס ללחץ דם, סימבלטהsnri לדכאון, קונצרטה שעוזרים! בגלל דופק מהיר מעל 100מבמנוחה הוסיפו לי ביספורלול. מורידדופק אבל חושדת שהוא מוריד מוטיבציה.פחות בא לי םהתאמץ בעבודה ובחייםנבכלל (לא דכאון, פשוט בטטה כזו ) ...אז,קראתי שהוא חוסם בתא...קונטרה למה שמנסה לעשות snri...., אקג תקין כל השנים מה הסיכון אם אפסיק את הבספורלול? יש תרופה חלופית שאיננה חוסם בתא?

שלום ד"ר האם ידע למה למעשה אלטרולט עוזר לחלק מהאנשים למיגרנה ו ssri או snri כמעט ולא? והטיפול הביולוגי שעובד על מנגנון אחר שציינת, אם הכל ילך חלק לפי דעתך הוא יצא לשוק ב 3 שנים הקרובות? תודה!

איזה משפחת תרופות נוגדות חרדה יש פרט ל-SSRI ו-SNRI? התגובה שלי למגוון תרופות אלו לא טובה. לצערי תגובה טובה רק לבנזודיאזפינים.

שלום התכווצויות השרירים של המחלה גרמו לי לכמה מתיחות שריר שלא החלימו עדיין 4 חודשים. עם הזמן גם נוספו לי עוד מתיחות שריר. האורתופד אמר שזה קרע דרגה 1 בשריר. האם לקיחת תרופות ממשפחת ה ssri או snri יכולה לעזור לכאב שהוא כתוצאה מפציעת שריר? או שהתרופות האלה יותר יעילות לכאבים ממקור שרירי שהוא לא עקב פציעה?.תודה רבה

שלום.אני סובל מהפרעת חרדה שלא הגיבה טוב במהלך השנים ל-SSRI /SNRI. הוחלט לנסות לשלב עם וולבוטרין XR במינון 150 מ"ג כי נוצר גם דיכאון עקב החרדה המתמשכת. הוולבוטרין הוסף לפני 6.5 שבועות. יש לציין שהתיפקוד הכללי ורמת האנרגיה השתפרה מאוד וגם אני מרגיש יותר משוחרר בחברה ופחות מחשבות חרדתיות.יחד עם זאת יש תופעה של התגברות ממשית של תחושת חנק בגרון ובחזה כתסמין של חרדה. האם יש לבצע בשלב זה בדיקות דם כלליות+ א.ק.ג כדי לשלול בעיה לבבית? הוולבוטרין הוא חרב פיפיות עבורי שכן הוא מפחית מתח ודאגנות ומשפר מצב רוח אבל גורם כנראה לסימפטומים גופניים של חרדה. מה עושים במצב כזה? מוותרים על הוולבוטרין? החלפת תרופות ומשחק מיותר גורם אצלי לסבל רב מאוד.

שלומות, קראתי על הנושא אך לא הבנתי מה הגורמים להיוצרות הפרעה זאת ועל מה היא יושבת?

שלום. הפסיכיאטר רשם לי לוסטרל 100 מ"ג לטיפול בהפרעת חרדה ופאניקה. אמר לי לעלות מינון בהדרגה ובמקביל להמשיך עם הויפאקס XR במינון 150 מ"ג (אשר לא יעיל כבר)ולבוא עוד חודשיים לביקורת. אין סכנה משילוב שכזה בין שתי התרופות?

בתקופה האחרונה אני חווה כל מיני מחשבות הזויות שנתקעות לי בראש ואני לא מצליח להשתחרר מהם. למשל כשאני נוהג, אני בטוח שעשיתי תאונה ופגעתי במשהו. אני יודע שלא עשיתי תאונה אבל זה לא מפסיק לי את המחשבות. לפעמים אני מכניס לעצמי לראש שאולי פגעתי במישהו סתם ככה. אני לא אדם אלים, להיפך, מעולם לא הייתי מעורב באירוע אלימות. ובכל זאת, כל מה שאני אומר לעצמי וכל ההוכחות שאני מוצא שלא היה כלום, לא משחרר אותי מזה. חיפשתי ומצאתי שזה כנראה OCD. השאלות שלי, האם רק טיפול פסיכולוגי יכול לעזור במקרה הזה? תוך כמה זמן? אם לא - האם טיפול תרופתי הוא לכל החיים? או שאפשר להפסיק אותו מתישהו?

מה ההמלצות לאדם שישן הרבה? (בעיקר בגלל SSRI) - האם יש המלצות תרופתית/לא תרופתית? תודה רבה.

שלום ברצוני לשאול מה ההבדל בין התקפי חרדה להתקפי פאניקה ממושכים , ומה אופן הטיפול בהן 2 האם הפרעת פאניקה היא לרוב הפרעה כרונית שהיא אמרה לחזור או להיות כל הזמן ללא טיפול תרופתי, דגש על תרופתי!! והאם הפרעות פאניקה למשך זמן גורמים לעיוות מחשבתי ודיכאון בכל מה שמשתמיע תודה ..

לפני כשנה וחצי נפגעתי בתאונת דרכים ומאז אני לוקחת ציפרלקס 10 מג. עם הזמן החלו לי כאבי ראש שרק הלכו והחמירו. בשבועיים האחרונים זה היה פשוט כל יום כל היום ולאחר שהייתי במיון (מיגרנות ובחילות וירידה בראיה ובשמיעה) עברתי את כל הבדיקות, הוחלט לתת לי אלטרולט שיעזור במניעת המיגרנות והפוסט טראומה שנקבע שאני סובלת ממנה. אני לוקחת אלטרולט כשבוע בלבד וכמובן שאין כל שינוי עדיין ולהיפך, הסחרחורות רק מחמירות. לאחר מכן הלכתי לפסיכיאטר שקבע שיש לי פוסט טראומה כאבי ראש לחציים (נדמה לי) וורטיגו. והחליט לתת לי 25 מ״ג סטונרון ו30 מ״ג סימבלטה. האם ניתן לשלב בינהם? תודה

שלום, בת 39. לפני שנה התחיל לי כאב ראש שהיה רק בצד ימין שנמשך שבוע ולא היה פועל כמו מיגרנה, ואיתו התחילה דיזינסס... לא סחרחורות סיבובית אלא תחושה כאילו שמטלטלים אותי קדימה ואחורה, כאילו שאני על ספינה בים. כאב הראש עבר אחרי שבוע אבל כבר שנה וחודש הדיזינסס הזה ממשך. ורטיגו נשלל, ובדיקה נוירולוגית יצאה תקינה, וגם כן כל הבדיקות האחרות. נוירולוג חשב שזה בגלל מחסור בסרוטונין ורצה שאקח SSRI או SNRI אני לוקחת 5htp במינון 300 מ"ג ביום, ואחרי שראיתי שלא עזר בכלום הוספתי רודיולה במינון מקסימלי של 650 מ"ג ליום ואין שום שיפור. האם זה אומר שאם אקח ציפרלקס או תרופה דומה אז גם כן הסיכוי נמוך שזה יעזור אם אני לוקחת גם רודיולה וגם 5htp וזה לא עוזר לדיזינסס? או שאפילו שזה 2 תוספים במינון מלא, הציפרלקס גובר על שניהם ביחד? תודה מראש